Ecocidio: las tensiones entre lo individual y lo colectivo, según Daniel Feierstein

Con Daniel Feierstein, Dr. en Cs. Sociales, Investigador Principal del CONICET, profesor en en la UBA y la UNTREF, se puede conversar durante horas sin miedo al aburrimiento. Feierstein fue además presidente de la Asociación Internacional de Investigadores sobre Genocidio y desde ese saber aporta su mirada para observar un concepto fundamental: el ecocidio. En este diálogo fértil para el pensamiento, de allí pasará al arte como avanzada de los pueblos y a las trampas del capitalismo que se come a sí mismo. ¿Qué vale más? ¿Alargar la esperanza de vida 6 meses o salvar a les niñes del mundo? ¿Cómo enfrentamos la irracionalidad del sistema? Un ping pong de preguntas y reflexiones para adentrarse en el corazón de las cosas.

—¿Te parece que todo que se ha investigado acerca de la categoría de genocidio nos puede traer algunas claves para pensar el concepto de ecocidio? La pregunta surge porque el sufijo cide -que viene del griego y significa “matar”- está presente en las palabras homicidio, fratricidio, femicidio, pero siempre en estos casos aquello que se mata es un individuo: ya sea una mujer, hermano, persona. En cambio geno refiere a “pueblo”, es decir en genocidio por primera vez se trata de un colectivo y no de un individuo. En el caso de ecocidio sucede algo similar, no se trata de un individuo sino del entorno donde los grupos habitan dado que eco significa “hogar”. ¿Este aspecto común nos puede traer información?

—Me parece super interesante este interrogante. Yo siempre planteo que el pensamiento avanza por analogía y en ese sentido es pertinente lo que decís. A su vez, siempre que construimos conocimiento a través de comparaciones, es importante dar cuenta también de qué es distinto en aquello que estoy observando. Está muy bueno lo que planteabas en este sentido: el derecho penal piensa la realidad social de una manera que podríamos describir como “atrasada” en relación a la ciencia social, como bien decías todas las figuras incluidas en el Código Penal que terminan en “cidio”, o sea que tienen que ver con la destrucción, con la matanza, piensan en la acción social como una acción que fundamentalmente se lleva a cabo por individuos y afecta a individuos. Y lo interesante del concepto de genocidio y el lío que armó podríamos decir en el derecho penal, es que introdujo una dimensión que es fundamental para las ciencias sociales, pero que no existía de esa forma en el derecho, que es la dimensión del grupo. Porque la idea de genocidio es que es una práctica que busca afectar a un grupo de población, no solo a un individuo ni a una suma de individuos.

Entonces en ese sentido hay como un salto interesante para pensar esta nueva propuesta, estaríamos como en otro nivel: ya no es un individuo, afecta a grupos porque podríamos decir que afectar las condiciones en las que vivimos tiene un efecto en el grupo global o de la especie humana o de aquel pueblo que vive en ese territorio, pero la afección no es directamente al grupo como en el genocidio sino a la naturaleza, las condiciones de vida de ese territorio. Y entonces en ese sentido me parece una analogía interesante pero donde a su vez hay que pensar que hay también algunas diferencias muy importantes porque lo que está muy presente y ha sido objeto de mucha discusión en el caso del genocidio es que un elemento fundamental de la práctica genocida es la intención que está directamente dentro del tipo penal. En todas las definiciones de genocidio se plantea que es la destrucción intencional de un grupo de población.

En el caso del ecocidio creo que claramente está ausente el elemento de la intención, no es del todo preciso pensar que alguien quiere destruir las condiciones ambientales, más bien alguien destruye las condiciones ambientales porque quiere otra cosa, que básicamente es la ganancia, el lucro. No es que quiere destruir, aunque destruya. Entonces un elemento importante que habría que plantear, y que podría reabrir incluso la discusión sobre genocidio, es pensar que no necesariamente el hecho ocurre con una intención vinculada a ese hecho, sino que podemos aplicar otras construcciones del derecho, por ejemplo, en los delitos comunes existe culpa y existe dolo y en la culpa no hay intención o existe dolo eventual que por ejemplo implica que vos no tenés intención, pero sabes que vas a producir ese resultado y eso te da una responsabilidad y eso sería muy aplicable a los crímenes ambientales.

—¿El Tribunal Permanente de los Pueblos incorporó la figura de ecocidio, verdad?

—Sí. Es interesante porque el Tribunal por cómo está compuesto y por cómo toma las decisiones, yo creo que siempre ha estado adelante del Derecho Penal Internacional, ha permitido pensar cosas que al derecho penal le llevan más tiempo porque avanza a partir de acuerdos entre Estados que tienden a ser muy conservadores en función de que cada vez están más en manos de poderes corporativos mientras que el Tribunal Permanente de los Pueblos es un conjunto de personalidades jurídicas, académicos y movimientos sociales fundamentalmente que no tienen ese constreñimiento de los intereses de los Estados. Y en este caso aparecía la necesidad de evaluar tanto los delitos ambientales y ecológicos como los crímenes económicos que son temas no legislados y que sin embargo son de enorme importancia. El Estatuto introdujo el artículo 5 que es de crímenes ecológicos, donde el ecocidio se define como el daño grave, la destrucción o pérdida del ecosistema.

—Recién cuando te escuchaba decir que espacios como el Tribunal suelen estar como adelante del derecho penal me daba una sensación análoga a lo que sucede con el arte en general que suele estar años adelante. Es como si tuviera una cosa entre premonitoria y mágica…

—Sí, totalmente, porque el arte no requiere racionalización, entonces en el arte uno puede plantear algo que todavía no sabe. Lo que las teorías del conocimiento han desarrollado muy bien, quizá el autor más interesante es Piaget, pero te diría que lo encontrarás en gran parte de los epistemólogos o de los cientistas sociales, es que la reflexión siempre llega mucho después que la acción, entonces vos sabés algo pero no sabes que lo sabes, en el arte al permitir esa expresión del inconsciente surge algo que sabés, pero que si lo tuvieras que explicar, si el artista lo tuviera que explicar, no podría. Entonces lo sabe sin saber que lo sabe, entonces esto permite que vaya mucho más adelante. El arte es el antes del pensar, por eso llega más temprano, y por eso la sociedad e incluso el propio artista, tardan 20 o 30 o 50 años en darse cuenta de lo que quiso decir.

—Otro punto sobre el cual me interesaba que pudiéramos pensar es esta puja entre lo económico y lo sustentable. Recién decíamos el genocidio implica una intención manifiesta mientras que en el ecocidio nadie dice “quiero destruir la tierra”, sin embargo sucede como consecuencia del desarrollo productivo. Y los Estados nacionales suelen habitar esta tensión entre generar puestos de trabajo, dólares, inversiones; y preservar ese medio ambiente. A su vez nunca termina de ser rentable producir puestos de trabajo de cierta manera si a la par esto está trayendo cáncer a esa población que implica todo un desarrollo en el sistema de salud para contener esos casos. ¿Cómo ves esta tensión?

—El problema es que estamos metidos en una enorme trampa de la cual es sumamente difícil escapar, en el sentido de que el régimen capitalista como sistema de producción es absolutamente irracional. Lo que requiere el capitalismo es un desarrollo permanente, y por otro lado es esa necesidad de desarrollo permanente lo que lleva al punto del agotamiento de los recursos que podrían permitir ese desarrollo. Es una rueda que producto de su propia forma de funcionamiento no puede parar y no puede parar por una ley que ya el propio Marx desarrollaba que es la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Esto es: la tasa de ganancia en condiciones capitalistas tiende a disminuir y la única forma de impedir esa disminución es aumentar el mercado y seguir desarrollando las fuerzas productivas. Esto te lleva a un circuito que te puede llevar a la destrucción en el sentido de que si vos no tenés límite en ese desarrollo llegás a condiciones que el planeta ya no soporta.

Lo que pasa es que hay muchas cosas que el planeta ya no soporta, porque tampoco soporta semejante cantidad de población que es una de las explicaciones también de muchas de las necesidades que empiezan a aparecer en términos tecnológicos que es cómo alimentar a semejante cantidad de población. O la extensión, podríamos decir de alguna manera artificial, de la vida más allá de los límites del periodo de vida del ser humano que también te genera una cantidad de problemas porque se desarrolla todo el sistema de atención de las personas mayores y todo el sistema de salud que está mucho más centrado en tratar de prolongar cinco, seis u ocho años más la vida a costa de no poder invertir lo suficiente en poder garantizar la vida de los menores o de los niños en el conjunto del planeta. Que son además inversiones incomparables, en el sentido de que la inversión para poder garantizar la vida de los niños de la población joven en el planeta podría ser un centésimo de la inversión que implica prolongar tres años de una persona que ha agotado su ciclo vital. Pero esto es parte de cierta locura, esa trampa en la que hemos ingresado que tiene que ver con dos cuestiones: la lógica de un sistema productivo irracional y un modo de subjetivación que ha ido quebrando la noción de comunidad, donde el único interés es mi interés individual. Y al no haber decisiones de conjunto que piensen en el interés comunitario estas decisiones individuales van llevando a un ciclo de de una irracionalidad creciente. Porque sin la dirección comunitaria que guíe el proceso de avance del conocimiento, queda librado al mercado y es obvio que entonces va a ser más rentable poder prolongarle la vida al que lo puede pagar que garantizar la vida de quienes han sido oprimidos. El único que puede invertir en eso es un Estado fuerte. Y además lo que se suma en el conjunto de la población son nuevas enfermedades que van apareciendo producto de este quiebre de los límites de nuestra relación con el ambiente.

—En tanto no prevalezca una visión de conjunto es como ir en un tren bala sin maquinista, porque no frena.

—Exacto. Por eso digo que el problema de fondo es esta irracionalidad y ahí es donde aparece esta contradicción que planteabas entre el desarrollo y cuidado ambiental porque si estás metido en esa lógica puede tener sentido el argumento.

—Claro, la contradicción entre cuidar el espacio en que habitamos y producir los medios para vivir existe dentro del paradigma capitalista. Fuera de ese paradigma, habitar y comer no tendrían ninguna puja entre sí.

—Para detener esa lógica es muy difícil hacerlo solamente desde un Estado. Sí el modelo de desarrollo en el que estás planteado requiere poder conseguir esas divisas para poder garantizar condiciones mínimas de vida a tu población, entonces el daño al ambiente que es un elemento de mediano y largo plazo, puede terminar cediendo ante una cuestión de corto plazo que es que necesitás resolver la situación de aquellos que sufren. Y muchas veces las economías extractivas son lo que hoy te están permitiendo resolver esa situación. Para no plantearlo en términos tan polares, yo entiendo perfectamente a aquellos gobiernos incluso populares que terminan cediendo ante esas necesidades. Porque el problema es que la irracionalidad de fondo del capitalismo no se puede resolver en un solo Estado o a través de un solo gobierno.

—Me parece que hay como si fuera una cadena entre los distintos niveles de responsabilidad en donde siempre hay sectores que se sienten impotentes por su pequeña escala, pero eso siempre se puede traspolar, o sea una persona te va a decir: “¿para qué voy a separar los residuos en mi casa si el Estado permite que la producción de soja a macro escala destruya la biodiversidad? Y después si eso lo pasás a un nivel más alto el Estado argentino podría decir: ¿para qué voy a dejar de producir aluminio si igual determinadas mega industrias transnacionales están deforestando el Amazonas? Y así siempre hay alguien que tiene muchísimas más posibilidades y muchísimas más responsabilidades que una o que uno, pero eso también te lleva a que nadie se siente en las condiciones de hacer nada que sirva. ¿Cómo lo ves vos?

—Está buenísimo lo que planteas porque es exactamente esta irracionalidad a la que me refería, donde cada uno le puede transferir la responsabilidad a otros y es un mecanismo muy común, digo para pensar en analogías, para explicar los procesos genocidas: la explicación que cada perpetrador se da primero es que él no es el que decide el carácter de la acción, y segundo que si no lo hace él igual otro lo va a hacer. Entonces estas formas de descargar nuestra responsabilidad permiten que hagamos cosas con las que no estamos de acuerdo, que son irracionales, pero hay un sistema irracional que es el que genera esa posibilidad. Entonces el problema es que el ataque lo tenés que llevar a cabo en distintos planos porque efectivamente si uno cree que va a revertir la relación que tenemos con el ambiente simplemente con acciones individuales, esto no va a ocurrir, porque no es ese el motivo de la destrucción de nuestra relación con el ambiente. Ahora por otro lado sin esa acción tampoco va a ocurrir, entonces el problema es que si esto es un tipo de problema que ocurre en distintos planos requiere ser abordado en todos esos planos simultáneamente lo cual implica una construcción política de mucha fortaleza y de mucha claridad.

Es lo que aparece por ejemplo en la discusión internacional por el derecho a la emisión de carbono. El planeta ha sido destruido por la emisión de cuatro o cinco sociedades, diez como mucho. Bueno, ¿ahora vas a limitar a las sociedades que nunca emitieron e impedir su desarrollo? ¿o vas a pensar en que las sociedades que emitieron sean las que tengan que invertir para desarrollar modalidades energéticas que no produzcan contaminación y exportarlas gratuitamente aquellos que no son los responsables de la destrucción pero que sí se han visto perjudicados por esa destrucción del planeta? Bueno, pero eso requiere discusiones de altísimo nivel y complejidad, e implican una disputa en la correlación de fuerzas en cada uno de esos estratos. Entonces uno dice, si no se construye una globalización de las demandas que pueda articular políticamente a todos los sectores que sí se proponen una visión comunitaria, bueno, esa transformación no va a ser posible justamente por los mecanismos que venimos describiendo. De ahí la necesidad de nuestra acción organizada, colectiva y cooperativa en pos de otras formas de producción, básicamente para quebrar la irracionalidad del capitalismo a través de planteos que tomen en cuenta el interés comunitario.

—Me parece que en Argentina el feminismo. y la forma que construyó para luchar, traen bastante información sobre formas diferentes de construir política.

—Sí, yo creo que tenemos dos dos experiencias en nuestro país de las que podemos aprender, que tuvieron las mismas características, que son la lucha contra la impunidad y el feminismo. Las dos se caracterizaron por poder construirse de modo transversal, que la problemática se elevara por encima de la pequeña diferencia de partido. Eso es un aprendizaje que tenemos que incorporar, para enfrentar colectivamente la irracionalidad del sistema dominante.

—Se me viene la voz de Hebe cuando ella dice que un día se dio cuenta de que tenían que socializar la maternidad, que no alcanzaba con pedir por los propios hijos sino que cada una tenía que pedir también por los de las demás.

—Exactamente.