Claudia Cesaroni, sobre bajar la edad de punibilidad a los 13 años: "Este proyecto es peor que la ley vigente, que es una ley de Videla"

Hace 20 años, Claudia Cesaroni, abogada, docente, Magister en Criminología y miembro del Centro de Estudios en Política Criminal y Derechos Humanos (Cepoc), llevó hasta la Corte Internacional de Derechos Humanos el caso de tres chicos condenados a prisión perpetua por hechos gravísimos que habían cometido antes de cumplir los 18 años. Por ese caso, en 2013, Argentina fue condenada “por imponer penas a esos pibes como si fueran adultos”, sintetiza Cesaroni. Uno de esos chicos se suicidó cuando pudo recuperar su libertad, “porque el Estado ni siquiera pudo garantizarle un trabajo después de más de dos década de encierro”. Esas historias, durísimas -que pueden escucharse acá- y esas condena para nuestro país, no impidieron que sucesivamente se haya propuesto como una promesa de seguridad bajar la edad de punibilidad hasta, como ahora, los 13 años, cuando los niños apenas empiezan a ser adolescentes.

–El suicidio de Claudio, uno de esos chicos, es estremecedor porque fue una muestra de que el Estado, no solo hizo todo lo lo peor que se puede haber hecho con un ser humano desde que era niño, sino que ni siquiera pudo garantizarle cosas mínimas como un trabajo,que era lo único que él pedía cuando recuperó la libertad. 

–Es como un bucle permanente el pedido de baja de la edad de punibilidad, incluso cuando se sabe, los datos son públicos y El Destape Web los publicó esta semana: los delitos cometidos por menores son un porcentaje mínimo.

–Sí, pero a mí me parece que hay que marcar que este proyecto de ley y esta idea de seguridad se inscribe en la política general de este gobierno que destruye todo lo que es el Estado social y ensancha el Estado penal. Esta es una más de esas acciones. Pero hay otra cosa que también me parece que está bien planificada en este gobierno y es que se pretende destruir la etapa de la adolescencia.

En el último siglo se ha construido la noción de que entre la infancia y la adultez hay un momento, la adolescencia, que tiene particularidades, en el que se atraviesan muchas dificultades y que comprende más o menos entre los 12 o 13 y los 18 años. El gobierno se plantea bajar la edad de punibilidad a los 13 y se tiró la idea de que también puedan votar a esa edad. Es un delirio, porque un pibito de 13 años ni siquiera votó todavía en un centro de estudiantes. Pero no es una idea aislada. Pensá en lo que dijo una vez  (Alberto) Benegas Lynch, de que si un padre quiere que el hijo a los 14 vaya un taller a ayudarlo en lugar de estudiar está en su derecho. No sería sorprendente que esté flotando la idea de bajar la edad para los estudios obligatorios. Y después van a decir que si una piba de 12 o 13 quiere tener un hijo por qué van a venir estas aborteras o estas feministas a decir que es una nena; si ella quiere, es libre para tener un hijo. 

–Además, hay tratados internacionales que lo impiden y que en Argentina tienen carácter de ley, por encima incluso de la Constitución.

–Hay un montón de argumentos para oponernos a la baja de punibilidad. En primer lugar, que es inconstitucional porque nosotros tenemos la Convención sobre los Derechos del Niño que tiene jerarquía constitucional, y hay otros tratados internacionales. Este es un proyecto que es peor que la Ley vigente, que es una ley de (Jorge Rafael) Videla.  Hace 40 años que la punibilidad está pacíficamente en 16 años, ha habido intentos de bajarla; de hecho un elemento que es bastante notable, es que la última vez que se intentó y lo intentó también Patricia Bullrich siendo ministra de Seguridad de Macri, que la bajaba a 15 años, no a los 13 como ahora. El mismo Gobierno Mauricio Macri, pero con una iniciativa de Garavano, entonces ministro de Justicia, quiso bajarla a los 14. No lo lograron. Y la verdad es que ahora, en todo el país, debe haber unos 2000 pibes -94 por ciento varones- que están de alguna manera alcanzados por el sistema penal. Es un número absolutamente manejable para que el Estado pueda asistir, ver cómo recuperar esas vidas, si tienen problemas de salud mental, de adicciones. Pero es evidente que eso no es lo que se quiere. 

–Es que eso sacaría un chivo expiatorio predilecto para las ideas securitarias. 

–Es evidente que a una parte de la sociedad le encanta pensar que sus problemas, que son reales, puedan resolverse con más daño. Porque no negamos que hay pibes que están en la esquina y que por ahí molestan a la señora que va en la mañana a laburar o que le afanan en el celular a tu hijo. Eso existe, sin dudas, el planteo que nosotros hacemos, no es que no hay que hacer nada con esos pibes. Sino que no lo tiene que hacer el sistema penal. 

–Porque en definitiva, el sistema penal y más para pibes tan chicos, es una máquina que reproduce violencia.

–Por supuesto, y no es que lo decimos nosotros porque somos zaffaronistas, somos buenos o garantistas. Está dicho en muchos instrumentos internacionales, lo dice UNICEF, lo dice el Comité de Derechos del Niño. Todo el tiempo están diciendo en los ámbitos más calificados, en documentos que son muy accesibles (y que se pueden encontrar acá) que cuanto más tarde llegue un adolescente –y mejor que no llegue nunca– al sistema judicial y sobre todo al sistema penal es mejor. Porque el sistema penal no es un sistema para educar, no es un sistema para reinsertar, es un sistema de castigo.

–Por otro lado, tampoco es cierto que niños, niñas y adolescentes no sean institucionalizados antes de la edad punible ahora mismo, y que esas instituciones donde se los aloja no tengan la lógica del castigo.

–Totalmente, es una herencia del sistema de patronato. Y este proyecto tiene además un aspecto del que se habla muy poco que es una reposición del Patronato. El Patronato era una especie de institución penal-social creada a principios del siglo 20 sobre todo para abordar a los pibes que eran hijos de los anarquistas, de los inmigrantes que andaban en la calle, que se veían como abandonados o en riesgo. Los canillitas, los lustrabotas de hecho son mencionados cuando se discute en el ámbito parlamentario esta ley, que se llamó ley Agote, un médico que además fue diputado. Ahí se plantea que los menores que están en riesgo, moral o material, o sea, en la calle o que la mamá es puta o que el papá es un lustrabotas o un anarquista que no se ocupa de él, el juez penal puede disponer de él hasta la mayoría de edad, entonces hasta los 21 años. Yo recomiendo siempre que lean Las Tumbas de Enrique Medina, o Crónica de un niño solo -Leonardo Favio- porque son autobiográficos. Esos textos cuentan la vida en lo que eran esos “reformatorios”. Y eso era una administración de la pobreza,  evidentemente. porque ahí no iban pibes de clase media.

–¿Por qué decís que repone la figura del patronato?

–Este proyecto de ley repone la figura del patronato para los no punibles, o sea, para los que quedan por debajo de los 13 años. Sin límite hacia abajo, te lo juro, los llama “los inimputables". Y podés poner un ejemplo: un pibe de 8 que está peleando en la escuela, uno le roba al otro los útiles o lo que fuera y si el juez entiende que están en peligro -por ejemplo porque evalúan a su madre como mala madre- o que son peligrosos, puede internarlos. 

–Esto también está montado sobre figuras que se construyen desde los discursos públicos, en campañas o en medios de comunicación; la idea de los niños peligrosos, casi demoníacos, pero que siguen estando en callejones oscuros, son negros o marrones… Porque por otro lado tenés a los chicos de clase alta disparando a personas en situación de calle con un rifle de aire comprimido y rápidamente vuelven a sus casas.

–Exacto. Y los muchos episodios que hay, de los que no nos enteramos, en countries, por ejemplo, de robos o de destrozos que son muy habituales y se resuelven al interior de esas comunidades.

–Ahí no cabe lo de “a delito de adulto, pena de adulto”.

–Es justamente esa frase, esa especie de dogma que repiten Milei o Patricia Bullrich, la que revela una profunda brutalidad y una profunda ignorancia. Porque de verdad todo el derecho vinculado a la infancia, se la pasa diciendo lo contrario. Se la pasa diciendo que los niños son distintos a los adultos y que requieren un trato diferenciado, aun teniendo los mismos derechos, por su condición de niños y requieren un trato diferenciado a los adultos. Argentina fue condenada en 2013 por la CIDH por imponer penas a esos pibes como si fueran adultos.  Este discurso de Patricia Bullrich, que aparece en Instagram diciendo: “Vos tenés 13 años. Te aviso que si las haces las vas a pagar”, es una bravuconada vergonzosa de una adulta como una bruja asustando a un pibito de 13, ¡es ilegal!

–Así y todo, ¿pensás que puede salir la ley?

–Quiero ser muy franca, es muy probable que puedan. Vamos a dar todas las batallas que podamos dar y vamos a tratar de ampliar el arco opositor a esta propuesta, pero la verdad que habiendo visto cómo se comporta el Parlamento hasta ahora es una situación difícil.

–Es que es parte de un proyecto que se puede calificar como eugenésico, digo por el tratamiento a personas con enfermedades graves, a jubilados y jubiladas, a personas discapacitadas, también a la pobreza con la falta de entrega de alimentos… pareciera que es interés del gobierno generar la idea de que es posible limpiar a la sociedad de su parte “defectuosa”.

–Y en esto que decía antes, sobre este borramiento de la adolescencia, pienso que a algunos adolescentes, por ejemplo, se les ofrece votar, o sea los adolescentes del bien, los que ahora aparecen como brokers del teléfono y cuentan con la admiración social aunque después terminan siendo ludópatas, mientras que los otros irán presos o serán carne de adopción, sacados de su familia. Por supuesto que hay situaciones en que no hay otra alternativa, pero a mí me me preocupa mucho una especie de administración de la niñez pobre como si estuviéramos en comienzos del siglo 20. Con la dama de caridad recorriendo los orfanatos…

–Y esto también implica vigilancia sobre las madres.

–Sí, tal cual. Recordá  el ataque sobre las mujeres que llevan a sus hijos a las marchas, se estableció este protocolo también, ¿no? O sea, a nadie se le ocurriría cuestionar a un padre que lleva a su hijo a la cancha, cuando puede ser súper peligroso porque puede haber una avalancha o gases lacrimógenos, lo que fuera. Pero a las familias que llevan a sus hijos a una movilización porque no tienen con quién dejarlo o porque quieren llevarlo –como los hemos llevado toda la vida, sobre todo los sectores de clase media, el 24 de marzo–, para esas familias hay penalidades. Y esta división se ve claramente todo el tiempo.

Y es muy doloroso que esa división entre quienes valen y quienes no, la hagan justamente con niños. Fijate que en la presentación que hicieron Bullrich y Mariano Cúneo Libarona, decían:  “Todos sabemos que los niños niñas y adolescentes son utilizados por las bandas criminales para cometer delitos”. Pero si son utilizados ¡Quiere decir que son víctimas! Y entonces lo que el Estado, para cumplir su rol, tiene que hacer es impedir que una persona pequeña sea utilizada. Pero no, lo que  quieren hacer es agarrarlo y meterlo en cana. 

–Por otra parte, vos te has manifestado muchas veces en contra de la pena de prisión perpetua. Y te pregunto las razones también en función de la puja en torno a los pocos genocidas presos y a los que todavía no recibieron condena para quienes se pide como medida de justicia la prisión perpetua.

-- Primero quiero aclarar una cosa; en este momento la prisión perpetua en la Argentina es una muerte en vida. Porque son 50 años, como mínimo, porque hay quienes lo interpretan como que siendo la pena máxima, después de las reformas de Blumberg, es hasta la muerte, porque es perpetua. Ese tipo de prisión perpetua no le va a tocar a ningún genocida, primero porque a ellos les toca a la perpetua de cuando cometieron sus acciones –no se aplica retroactivamente una ley más dura–, cuando perpetua significaba que a los 20 años podían tener la libertad condicional. Además son todas personas grandes, entonces no la van a cumplir. Pero también entiendo que hay circunstancias en que está bien la prisión domiciliaria por cuestiones de salud o edad muy avanzada. Yo entiendo que la cárcel no se puede asimilar nunca la tortura, para nadie. 

–Pero entonces, y es una pregunta habitual ¿qué se hace con quienes cometen crímenes horrendos?

–Yo no digo que no se haga nada. Quiero dejar claro que no estoy diciendo que no deba haber ninguna pena de cárcel, lo que digo es que una pena de 50 años es una pena de muerte en vida. A esta altura, estaría contenta con que volvamos al Código Penal  pre Blumberg porque entonces había una progresión de la pena, una expectativa y una esperanza de que incluso quienes hicieron algo horrible puedan tener una oportunidad. Como en el caso de Lucas y Claudio, el caso por el que se condenó a Argentina, ellos mataron gente, no se discute, ¿pero se puede decir de alguien que 20 años después no puede ser otra persona? ¿Los chicos del caso de Fernando Baéz Sosa, tienen que salir muertos de la cárcel? Nosotros teníamos un régimen de ejecución de la pena, que así se llama lo que se hace con las personas condenadas, que incluía un régimen de progresividad, el derecho a la reinserción. Había un sistema con dificultades, con críticas, pero  que si la persona presa hacía determinadas cosas podía aspirar a tener salidas transitorias en determinado momento de la condena, que no es enseguida, Tenía que cumplir, por ejemplo, la mitad de la condena para tener transitorias, entonces vos tenés una condena a 20 años, tenés que esperar 10, no es poco, no es que te lo regalan y no era sin ninguna condición.

–Todo eso se modificó en nombre de la seguridad.

–Y no sirve, porque nunca les alcanza, la demanda securitaria no tiene límites porque es imposible pensar una sociedad en la que no haya delitos, en la que no haya violencia. A mi me gusta mucho un autor noruego, que se llamaba Nils Christie, un criminólogo, que dice una cosa muy sencilla: el sistema penal es un reparto de dolor. Y eso no repara, sólo daña. Por eso mi cruzada es para que disminuya el dolor.