“Recuerdo que visité hace unos años la Argentina y mientras caminaba cerca de la Casa Rosada podía ver la extrema riqueza y la extrema pobreza, lado a lado, en la misma ciudad, y eso definitivamente no es lo mejor para hacer negocios”. Así recuerda su paso por el país Morris Pearl, presidente de la organización Patriotic Millionaires (Millonarios Patriotas), que desde 2010 reúne varios centenares de -valga la redundancia- millonarios con una agenda que se resume en el título del libro que publicaron, cuya traducción es “Cobren impuestos a los ricos: cómo las mentiras, las lagunas y el lobby hacen que los ricos sean cada vez más ricos”
Pearl tuvo una larga carrera en Wall Street y luego pasó a desempeñarse como director gerente de BlackRock, uno de los fondos de inversión más grandes del mundo. Ante la pregunta de si más impuestos significa menor inversión su respuesta es categórica: “no”. Y explica: “Por supuesto que si subís los impuestos a los más ricos ellos van a tener en principio menos dinero. Eso es cierto. Pero lo que ellos no dicen es que si ellos se quedan con un poco menos, eso significa que hay más dinero circulando y llegando a todo el resto de la sociedad, y eso es bueno para los negocios que hacen que la gente rica tenga dinero”.
En diálogo con El Destape, además de proponer mayores impuestos para los ricos Pearl critica la existencia de las guaridas fiscales (“creo que son un problema”), detalla que la enorme mayoría de los millonarios actuales llegó a donde esta gracias a su herencia o sostén familiar y que no pagan impuestos porque los sistemas solo los cobran sobre los ingresos, confirma que “un puñado se volvió extraordinariamente rico durante y a causa de la pandemia” y cree que es una buena idea el impuesto a las ganancias extraordinarias por la guerra ya que “muchas empresas usan la inflación y la guerra como excusa para aumentar sus ganancias sin que la gente se queje”.
El Destape: Para comenzar, nos gustaría preguntarle respecto al origen de este grupo de millonarios que plantean que no pagan suficientes impuestos.
Morris Pearl: Bueno, hemos visto en nuestro país cómo la desigualdad está creciendo y haciéndose peor. Hace unos cuantos años, en 2010, estaba por expirar un recorte de impuestos a los más ricos que había sido aprobado por diez años y el pensamiento general era que debía prorrogarse pero un puñado de nosotros nos juntamos para mandarle una carta al entonces presidente Barack Obama diciendo que debía dejar que termine ese recorte de impuestos para el sector de altos ingresos. Firmamos esa carta como “millonarios patriotas” y dejamos sentado que no nos parecía correcto que las personas con los más altos ingresos en todo el país tuvieran un recorte de impuestos permanente. Y así es como comenzó.
ED: Cuéntenos más acerca de estos “millonarios patriotas”. ¿Sus fortunas tienen distintos orígenes? ¿Trabajan en distintas industrias? ¿O son un grupo homogéneo?
MP: Somos varios cientos de personas y no los conozco a todos. Algunos han heredado grandes fortunas, otros se han retirado después de trabajar en grandes compañías como Google o Facebook, donde hicieron mucho dinero. Otros son personas que empezaron pequeños negocios por su cuenta y eventualmente pudieron retirarse, o gente que tuvo trabajos regulares y a lo largo de su vida pudieron ahorrar lo suficiente para volverse millonarios. Venimos todos de distintos trasfondos.
ED: ¿Y usted nota un enfoque distinto respecto al problema de la desigualdad extrema de acuerdo al trasfondo de cada uno?
MP: Bueno, son personas diferentes con aproximaciones diferentes al tema. No sé si eso tiene que ver con su trasfondo o no. Pero bueno, hay distintas miradas. Algunos se guían por la compasión, al ver que hay demasiada gente pobre, que no alcanza a comprar comida suficiente, y piensan que debemos hacer algo al respecto. Otros plantean que tiene que haber más negocios en este país y que la gente en general hoy no puede ahorrar lo suficiente como para comenzar un negocio porque la clase media paga demasiados impuestos comparado con nosotros. Así que sí, hay diferentes enfoques de diferentes miembros del grupo.
ED: ¿Pudo notar algún patrón en ese sentido? ¿Quienes heredaron suelen comportarse de forma diferente a quienes construyeron su propia fortuna, por ejemplo?
MP: Bueno, quizás quienes heredaron su fortuna sientan más inclinación a deshacerse de parte de ella, porque no es fruto de su esfuerzo, quizás… de todas formas es difícil de decir. Yo no lo sé al menos. Ni siquiera conozco de dónde sacaron su dinero muchos de los cientos de miembros del grupo. No conozco a todos, personalmente.
ED: Aquí en Argentina los dueños de grandes fortunas y la derecha en general sostiene siempre que mayores impuestos significa menos inversión y menos generación de empleo, ¿eso se corrobora en Estados Unidos?
MP: No. Lo que nosotros decimos es que hay cierta cantidad de riqueza en nuestro país y que la gente rica es rica porque posee más de esa riqueza y la gente pobre es pobre porque tiene menos. Pero si aumentamos la carga impositiva de la gente rica, eso significa que ellos tendrán un poco menos y habrá más para repartir entre el resto. Y decimos que los negocios dependen de que haya mucha gente que tenga suficiente dinero como para gastarlo y comprar cosas. Algunos de los miembros de nuestro grupo se hicieron millonarios vendiendo zapatos caros o helados caros y ese tipo de cosas y quieren operar en lugares donde hay suficiente riqueza circulando como para que mucha gente pueda afrontar esa clase de consumos. Y si te fijás, los lugares donde les va bien, acá en Estados Unidos, son lugares con impuestos más altos. El lugar con impuestos más altos de todo el país es la ciudad de Nueva York y muchos de nosotros elegimos operar aquí. Lo mismo sucede con California. Pagamos más impuestos que la mayoría pero a la vez son lugares a donde la gente se muda a donde la gente quiere empezar sus emprendimientos, porque los gobiernos locales en Nueva York o en California tienen dinero suficiente para hacer cosas: tenemos hospitales, universidades y todo tipo de facilidades que se pagan con nuestros impuestos y por eso la gente quiere venir aquí. Y como la gente quiere vivir aquí eso significa que es fácil encontrar empleados para trabajar y clientes que compren en esos comercios y gasten su dinero allí. Así es como entendimos que menos desigualdad es bueno para el clima de negocios. ¿Saben qué? Yo recuerdo que visité hace unos años la Argentina y mientras caminaba cerca de la Casa Rosada podía ver la extrema riqueza y la extrema pobreza, lado a lado, en la misma ciudad, y eso definitivamente no es lo mejor para hacer negocios. Por supuesto que si subís los impuestos a los más ricos ellos van a tener en principio menos dinero. Eso es cierto. Pero lo que ellos no dicen es que si ellos se quedan con un poco menos, eso significa que hay más dinero circulando y llegando a todo el resto de la sociedad, y eso es bueno para los negocios que hacen que la gente rica tenga dinero. Ya saben, los más ricos ahorran la mayor parte del dinero que ganan o lo vuelvan a inversiones financieras, pero la gente normal que trabaja para ganar un poco más de plata luego sale a gastarla y eso es lo que es bueno para los negocios, en cualquier parte del mundo.
ED: Lo que usted dice es que oponerse a pagar más impuestos a veces puede ir en contra de sus propios intereses… ¿A qué lo atribuye entonces? ¿Se trata de ideología? ¿O se trata de poder?
MP: Bueno, algunos millonarios se sienten con el derecho a serlo. Creen que son especiales y por eso no deben pagar impuestos. Hay otros que tienen otro tipo de negocios. Si lo tuyo es extraer minerales del suelo y venderlos, supongo que no te importa demasiado que el resto tenga algo de dinero porque ellos no son tu clientela. Muchos de los que ponen reparos a la suba de impuestos son quienes literalmente son dueños de la tierra y venden su producto fuera de su comunidad. De todas formas yo creo que es gente miope, con una mirada de muy corto plazo y que no piensan en el futuro de su país, de sus hijos y nietos.
ED: Usted acaba de mencionar a los ricos que se sienten con el derecho a tener más que otros y acá en Argentina desde hace algunos años se discute mucho el concepto de meritocracia, de que los millonarios llegan a serlo a partir de su esfuerzo y sus condiciones individuales y no de las circunstancias que les tocaron y otros factores. ¿Conoce muchos millonarios que hayan hecho su fortuna exclusivamente a partir de sus propios méritos?
MP - (Enfatiza) MUY pocos. Si miramos la lista de las principales fortunas del mundo, como la que hace Forbes, veremos que muchos de ellos no hizo absolutamente nada para volverse ricos sino que sus padres o sus abuelos lo hicieron. Eso serán uno de cada cuatro. Pero muchos otros también empezaron bastante de arriba. Miren el caso de alguien como Mark Zuckerberg, uno de los hombres más ricos del planeta, creador de Facebook. Vivió durante muchos años de sus padres, su padre era un dentista muy pudiente de Nueva Jersey que le dio a él y a su hermana dinero para sostener todos sus gastos mientras ellos empezaban Facebook y la empresa comenzó a dar dividendos para que vivieran de ella. Nunca podría haber hecho lo que hizo de otra manera. Y la realidad es que muy poca gente en Estados Unidos y supongo que también en Argentina tiene la posibilidad de que los mantengan sus padres durante años mientras comienzan su empresa. Miren a Jeff Bezos. Un tipo brillante, muy inteligente, merece ser millonario porque inventó Amazon. Tuvo una inversión de cientos de miles de dólares de sus padres para arrancar. Cuando uno presta atención se da cuenta que la mayoría de las personas más ricas que llegaron a ese lugar a partir de sus negocios tuvieron una enorme ayuda de sus padres o familiares o alguien. Incluso Warren Buffet entra en esa categoría. Nosotros solamente encontramos en la lista de Forbes un total de tres personas que no tuvieron una fortuna anterior por detrás. Una es J. K. Rowling, la autora de los libros de Harry Potter. La segunda es la presentadora de TV Oprah Winfrey y el tercero es el inversionista George Soros. Esas son las únicas tres personas con más de mil millones de dólares que no nacieron siendo ricos de una u otra forma.
ED: Uno de los problemas principales en la lucha contra la desigualdad es la competencia impositiva entre países, que hace que sea difícil para un país aumentar impuestos sin que algunas empresas tercericen parte de sus operaciones en otros países como las llamadas guaridas fiscales o financieras. ¿Qué opinión tiene sobre estas prácticas? ¿Cree que estas plazas de poca transparencia y baja tributación son necesarias para el sistema o estaríamos mejor sin ellas?
MP: Creo que estaríamos mejor sin ellas. En serio. Creo que son un problema. Nosotros estamos proponiendo una ley, sugiriendo cambios en la legislación actual, para que aquellos que hacen dinero en los Estados Unidos tengan que pagar impuestos en los Estados Unidos y no en otros lugares que ofrecen descuentos, como Irlanda. Creo que esos descuentos son malos para el sistema.
ED: Incluso en Estados Unidos hay algunas guaridas fiscale, estados norteamericanos que funcionan de esa forma.
MP: Si, eso es cierto. No funciona exactamente igual pero es cierto.
ED: En la Argentina durante la pandemia se aprobó un aporte extraordinario a las grandes fortunas, que afectó a las 10 mil familias más ricas del país y cuya recaudación contribuyó significativamente a hacer frente a las carencias causadas por el COVID. En Estados Unidos, Joe Biden hizo algo similar, en escala aún más importante. ¿Iniciativas así pueden ser el puntapié inicial para rediscutir las cargas sobre los más ricos de manera permanente y no sólo durante el tiempo que dure la excepción?
MP: Espero que sí. La verdad es que no lo sé. Aquí en los Estados Unidos tenemos una situación muy polarizada en la política. Hay mucha gente que está muy en contra de mucha otra gente. Entonces la mitad del país cree que el presidente Biden es la personificación del mal pero nosotros creemos que se está moviendo en la dirección adecuada. Hay muchos líderes aquí en Estados Unidos, en el Congreso, que proponen cambiar nuestro sistema permanentemente para tener menos inequidad. Creo que la pandemia puede haber dado el ímpetu necesario para empezar a discutirlo, porque ya sabemos que en ese período millones de personas perdieron su trabajo y se empobrecieron mientras que un puñado se volvió extraordinariamente rico durante y a causa de la pandemia. Creo que la desigualdad se exacerbó y se hizo evidente para más gente y creo que hay voluntad política de hacer algo al respecto. Pero no sé si alcanza para lograr cambios reales.
ED: Aquí en Argentina se está discutiendo la posibilidad de implementar un impuesto a las ganancias inesperadas para lidiar con el aumento de precios de alimentos y energía causados por la guerra y por la pandemia. ¿Cree que esa puede ser una manera efectiva de combatir el aumento de la desigualdad?
MP: No conozco los detalles pero puede ser una buena idea. En Estados Unidos estamos preocupados por algo parecido. Por ejemplo, existe una cadena de restaurants llamada Chipotle, vende burritos baratos y tiene locales en todo el país. Ellos subieron sus precios aduciendo que había aumentado el costo del trabajo porque estaban pagando mejores sueldos, que era cierto, y que la materia prima estaba más cara, que también era cierto. Pero adicionalmente, ellos estaban haciendo ganancias muy superiores, es decir que aumentaron el precio de venta al público mucho más que lo que necesitaban para cubrir los costos. Muchas empresas usan la inflación y la guerra como excusa para aumentar sus ganancias sin que la gente se queje. Así que no me parece inapropiado que tengan que pagar más impuestos por eso.
ED: ¿Usted cree que es deseable que el Estado decida cuál es el margen de ganancia adecuado para una empresa y que por encima de ese margen las tasas marginales que se cobren sean mucho más altas?
MP: Bueno, desde hace mucho que existen impuestos basados en un porcentaje de los beneficios de forma tal que cuando la ganancia crece los impuestos también crecen, y además tradicionalmente siempre hemos establecido alícuotas más altas para quienes ganan más dinero. Nosotros hemos sugerido que las tasas marginales para las personas, aquí en Estados Unidos, tienen que ser más altas que ahora. Hoy en día, el segmento más alto del impuesto a las ganancias para una persona casada empieza debajo del medio millón de dólares anual, que es un montón de dinero, pero hay quienes ganamos muchísimo más que eso. Los que hacemos muchos millones o miles de millones de dólares por año deberíamos pagar una tasa marginal superior que las personas que ganan cientos de miles.
ED: Básicamente, se trata de discriminar entre el 10 por ciento más rico, el 1 por ciento más rico y el 0,1 por ciento más rico.
MP: Exactamente. Bueno, en realidad de los que tienen mayores ingresos. Hay que tener en cuenta que la gente con mayores ingresos no necesariamente es la misma que la gente con mayor riqueza. Justamente uno de los problemas que tenemos es que las personas extremadamente ricas, existen varias investigaciones publicadas al respecto, estos milmillonarios no pagan impuestos en absoluto. A mi no me sorprende en absoluto. Nosotros siempre supimos que los más ricos no pagan impuestos porque se cobran solamente impuestos sobre los ingresos y cuando sos verdaderamente rico no necesitás tener ingresos. Con la fortuna que tienen les alcanza para vivir, entonces cuando alguien es multimilmillonario a lo mejor ni siquiera tenga ingresos en absoluto. Simplemente se dedican a ver cómo su fortuna se vuelve más valiosa año tras año, pero eso fiscalmente no cuenta como ingresos. Así es que en los Estados Unidos tenemos un sistema que solamente cobra tributos sobre los ingresos y gente realmente rica que no necesita ingresos para vivir y por lo tanto no paga impuestos.
ED: ¿Usted cree que es importante que se cobren impuestos a la riqueza neta además de a los ingresos?
MP: Si, en caso de las personas muy muy ricas sí.
ED: En el último año en el marco del G20 y otras organizaciones internacionales también comenzaron a hablar acerca de impuestos globales como una herramienta para luchar contra la desigualdad global, que se comporta distinto a la desigualdad al interior de cada país. ¿Cree que se puede dar esa lucha país por país o que es necesario un esfuerzo mancomunado?
MP: No lo sé. Creo que sería muy difícil alcanzar acuerdos básicos entre distintos países. Bastante problema tenemos al interior de nuestro país para ponernos de acuerdo, así que no puedo ni imaginarme lo que sería entre distintos países. Pero sí, es cierto que algún tipo de coordinación es necesario para luchar contra las guaridas fiscales.
ED: ¿Cuál es su experiencia cuando llevó sus planteos a Davos o a otros foros similares donde se dan encuentro los multimillonarios de todo el mundo?
MP: Bueno, la semana pasada tuvimos una persona protestando en Davos. Y yo fui a la casa central del Foro Mundial de Comercio, que es la empresa que organiza Davos, y les di un a carta en la que planteo que si ellos quieren que la gente vuelva a confiar en el sistema financiero, que ese fue el tema de su última conferencia, que la confianza se recupera con políticas que disminuyan la desigualdad, no que la hagan más amplia. Así es como se recupera la confianza.
ED: Usted tiene un pasado en finanzas y fondos especulativos (nota de los periodistas: Pearl es ex directivo del fondo de inversión BlackRock), ¿considera que la especulación financiera tiene un rol en la desigualdad global?
MP: Nunca estuve involucrado en fondos especulativos pero sí en mercados financieros. La especulación… yo creo que cierto nivel de especulación es bueno para la economía porque permite darle mayor liquidez a los inversores y productores. Creo que sí llama la atención un pequeño grupo de personas que trabaja en la industria de los servicios financieros y se volvieron extraordinariamente ricos en poco tiempo sin una razón aparente. Así que no estoy absolutamente en contra de la especulación pero creo que la gente que se hace rica de esa forma debería pagar los mismos impuestos que paga el que vive de su trabajo, y hoy los impuestos a ese sector son significativamente más bajos.
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